Montag, 14. September 2009

Mörder? Helden!

Wie nennt man jemanden, der mit der nationalsozialistischen Wehrmacht durch Europa gezogen ist und einen ungerechten Krieg geführt hat? Der dadurch ermöglicht hat, dass im Hinterland Konzentrations- und Vernichtungslager eingerichtet werden? Der mit der Wehrmacht den Kommissarbefehl umgesetzt hat? Der mit der Wehrmacht Massaker und Verbrechen begangen hat? Der mit seinem pflichtbewussten Handeln in der Wehrmacht ermöglicht hat, dass der Nationalsozialismus sein Unheil bis zum bitteren Ende treibt? So jemanden nenne ich Mörder.

Wie nennt man jemanden, der bei diesen Verbrechen nicht mitgemacht hat? Jemanden, der entschieden hat gegen den Nationalsozialismus zu kämpfen? Aus verschiedenen Motivationen; aus religiöser Kriegsdienstverweigerung, aus politischer Überzeugung, aus persönlicher Abscheu? Menschen, die sich geweigert haben, zu den Verbrechen der Wehrmacht beizutragen? Jemand, der nicht dazu beiträgt, den Nationalsozialismus im Hinterland zu stabilisieren? Jemand, der sich gegen ein verbrecherisches Regime gestellt hat, unter Einsatz seines eigenen Lebens? So jemanden nenne ich Helden.

Die FPÖ macht es umgekehrt. Wehrmachtsdeserteure seien Mörder, erklärt Heinz Christian Strache. Ich glaube, da hat jemand grundlegend etwas nicht verstanden, wer zu den Verbrechen der NS-Wehrmacht beigetragen hat und wer dagegen gekämpft hat. Oder sollte doch stimmen, was kürzlich jemand sagte: Heinz Christian Strache versucht immer noch, den Zweiten Weltkrieg zu gewinnen?

Kommentare:

Anonym hat gesagt…

gratulationgGebi!
du hast gerade die vorurteile gegenüber grüne bestätigt.
der unterschied zu strache ist, dass er nicht alle deserteure als mörder bezeichnet. (prammer hat ja bestätigt, dass es auch gewaltanwendung gegeben hat. zwar kaum aber doch)

du bezeichnest die soldaten (damit auch meinen großvater) als mörder, die entweder wehrdienst oder tod als option hatten.

Wie man sieht, sind beide ansichsten radikal. nur bei deiner werden alle pauschal als mörder bezeichnet.

Gebi Mair hat gesagt…

Ja, nicht nur deinen Großvater, sondern auch meinen - unabhängig davon, was er konkret getan hat.

Und wenn es Gewaltanwendung gegeben hat? Auschwitz wurde nicht von Pazifisten befreit, gegen den Nationalsozialismus war wohl Gewaltanwendung notwendig.

Ich wehre mich dagegen, diejenigen, die den Nationalsozialismus stützen als pflichtgetreu anzuerkennen, während die anderen Verräter sein sollen. Das Gegenteil ist der Fall. KämpferInnen gegen den Nationalsozialismus, auch in Form von Desertion von der verbrecherischen Wehrmacht, sind HeldInnen.

Anonym hat gesagt…

Mein Großvater war ein Sozi durch und durch. Man musst ihm überreden, nicht gegen die Nazis zu stimmen und der Einberufung folge zu leisten. Mehrere seiner Genossen wurden davor ermordet.
Frau und Kinder haben ihm dann doch so weit gebracht, dass er der Einberufung folge leistet. Hätte er verweigert, würde es mich nicht geben.

Also meinen Großvater als Mörder darzustellen ist eine Frechheit, und nur möglich, da du durch Immunität geschützt bist.

An deiner Stelle würde ich mal ein wenig Geschichte lernen, damit dir klar wird, welche Möglichkeiten damals bestanden, und welche Informationsquellen den Bürgern zur Verfügung standen. (kleine Hilfestellung: Internet und Sateliten-TV gabs noch nicht)

Anonym hat gesagt…

Genderwahn... HeldInnen. In der Wehrmacht dienten aber keine Frauen...Also gabs leider auch keine DeserteurInnen.

Aber Hauptsache überall mal ein Binnen-I reinhauen. *kopfscüttel*

Und zum Thema. Alles Angehörigen der Wehrmacht zu Mördern zu machen ist der gleiche Unsinn, wie alle anderen zu Helden zu glorifiezieren. Aber vom Landtags-Schreibtisch lässt sich sowas ja gemütlich sagen: "Ich wär auch nicht zur Wehrmacht gegangen..."

Der HC und du seid genauso radikal, jeder eben auf seine Weise.

Luc hat gesagt…

Ich finde es grundsätzlich tragisch, dass man leute, die zu etwas gezungen wurden, in dem man sie sonst mit dem Tod verurteilte, als Mörder darstellt, lieber Gebi.

Ich glaube die damalige Situation hielt nicht viele Möglichkeiten offen, sich dem, wie du es radikalst nennst", Mörderdarsein" zu entkommen. Deswegen finde ich deine Annahme falsch.

wenn ich mir die RAF ansehe, wie würdest du diese Leute dann beschreiben? Sie kämpften zwar erfolgreich gegen den Nationalsozialismus, allerdings mit mehreren Todesfällen und einigen Ermordungen.

Du weißt Gebi, ich bin treuer Grün-Wähler und auch ein Anhänger von dir und deinen Aktivitäten und das weißt du auch, nur muss ich dir in diesem Punkt voll und ganz wiedersprechen. Genauso ist es falsch die andere Seite als Helden darzustellen.

So sehr wir uns auch informieren und auch vielleicht viele Zeitzeugen befragt haben, und so sehr du dich mit der damaligen Situation auskennen magst, niemand, absolut niemand, und das ist mein Ernst, weder du Gebi, noch H.C Strache hat das Recht, sich über die damalige Zeit negativ zu äußern. Egal ob die damaligen Soldaten von dir als Mörder dargestellt werden, und H.C. das Verhalten von den Soldaten gut heißt oder was auch immer, niemand hat die Fähigkeit sich in diese Zeit hineinzuversetzen.

genausowenig hat jemand das Recht, solche Beurteilungen, wie du sie gerade gemacht hast, zu fällen. Find ich nicht in Ordnung. H.C. Strache hat eine radikale Art, das wissen wir alle, WIR finden seine Art Politik zu machen und wie er sich für Rassimus einsetzt und über die damalige Zeit urteilt radikal und ich muss leider, enttäuscht, sagen, dass du es auf gegenüberliegender Seite nicht anders machst. Ich muss leider sagen, dass im laufe der Zeit, ich immer mehr von Grün abweiche...

Du bist Antifaschist, die anderen radikalste Rechte, ihr stehts euch um nichts nach.

Dass h.c. Strache noch immer versucht den zweiten Weltkrieg zu gewinnen mag zwar stimmen,aber ich weiß es nicht, was es dir bringt, dich immer und immer wieder aufs gleiche Theman einzulassen und dich von solchn Sacehen provozieren zu lassen. Ich verstehe dich nicht.

um nochmal zurück aufs Theman zu kommen: Soldaten der damaligen Zeit als Mörder darzustellen find ich nicht fair.

ALLES was in der damilgen Zeit passiert ist, ist tragisch und darf auf keinen Fall wiederpassieren- deswegen wähle ich grün, und vorallem deswegen, weil in der heutiegen Zeit das NS-Gedankengut immer mehr aufkommt.

Doch dann alel über einen Kamm zu schehren find ich von dir voll und ganz ungerechtfertigt. Es ist passiert, und es hat einen Grund, dass es passiert ist aber es immer und immer wieder aufs neue durchzukauen ist furchtbar energiezehrend und eigentlich nicht notwendig. Wir können es nicht ändern, dass es passiert ist, das einzige was wir tun können ist, es in zukunft für weitere generationen zu ändern, und da steh ich voll und ganz hinter dir. Nur lass doch die Vergangenheit, Vergangenheit bleiben ...



lg luc

Siegmund Freud hat gesagt…

Kritik an einer undifferenzierten Verehrung jedes Desserteurs (es gab Desserteure, die ihre Kammeraden ermordeten, weil sie dadurch als überzeugte Kommunisten dem Weltkommunismus dienen wollten genauso wie anständige soldaten, denen ihre Ehre und ihr Glaube nicht mehr gestattete das Nazuiregime als soldaten zu unterstützen) muss genauso erlaubt sein, wie Kritik an einer undifferenzierten Verehrung aller militärisch tätigen der damaligen Zeit.

PS.: Gebi Mair verehrt halt dekalariert (ZITAT DIE WAR MORALISCH) den Einsatz von Phosphorgranten gegen Zivilisten im Gaza Streifen vor nicht einmal einem Jahr und befürwortet die brautelen Übergriffe der Roten Armee gegen Kriegsende als Kolleteralschaden und unterstützt auch die versuchte Auslöschung der Südtiroler Kultur selbst durch den italienischen Faschismus.

Andererseits denke ich halt, der Gebi kann thematisch nicht viel bieten, macht sich mit seinen Einträgen meist lächerlich und versucht deshalb wenigstens mit derart unqualifizierten Hasstiraden gegen das eigene volk aufzufallen.

PS.: Was wurde dem armen Mann wohl von seiner Eltern und Grosselternfamilie angetan, weshalb er derart pathologisch gestört auftreten muss?
Politisch sind die meisten seiner Aussagen ohnehin nicht mehr zu bewerten, psychoanalytisch dafür umso mehr.

Vielleicht hat sein Hass auf das eigene Volk, verbunden mit einer kopletten Unfähigkeit differenziert zu denken mit einem kranken Selbsthass gegen die eigene Person zu tun, die wiederum aus Verbrechen gegen seine Integrität in früher Jugend in einem Kausalzusammenahgn stehen könnte. Dies könnte auch seine extrem fast schon pytholgisch nach aussen getragenen Homosexualität (niemand hindert in tirol real irgendjemand daran seine Sexualität frei zu leben - und das ist auch gut so) erklären.

In diesem Fall Gebi bist du tatsächlich ein zu bedauerndes Opfer deiner eigenen Familie, aber nicht ein Opfer des ganzen hier lebenden Volkes.

Solltest Du das eines Tages begreifen wäre vielleicht ein erster Schritt in die richtige Richtung geschafft.

Eine Familienaufstellung verbunden mit Erninnerungshypnosen würde Dir vielleicht helfen eines Tages wieder zu einem normalen differenzierten freien Denken zu gelangen.

Viel Glück Gebi, gute Besserung...

TIP AN ALLE hat gesagt…

LASST EUCH VON DIESEM KRANKEN GESCHREIBSEL NICHT ZU VIELLEICHT UNKLUGEN EXTREMEN AUSSAGEN PROVOZIEREN, DENN DARAUF WARTET DIESER GETÖRTE GEBI NUR......

PS.: EURE VORFAHREN ODER SONST IRGENDWEM KANN DIESER POLITSCH UNTALENTIERTE GRÜNE QUOTEN(was auch immer)....... NICHT BELEIDIGEN, DANN DAFÜR FEHL IHM DIE GEISTIGE SATISFAKTIONSFÄHIGKEIT.....

Noyx hat gesagt…

Werter Herr Mair, lernen sie Geschichte ... Strache ist ignorant, Sie sind dumm.

Gebi Mair hat gesagt…

Jetzt bin ich doch ehrlich überrascht. Ich dachte, es sei eigentlich klar (Herr Strache mal ausgenommen), auf welcher Seite in diesem Krieg die guten und auf welcher Seite die Bösen waren.

Ich weiß nicht, was ich getan hätte, das ist ja nicht die Frage. Ich mache auch niemandem persönlich einen Vorwurf.

Aber ich denke doch, dass wir ein ehrendes Gedenken für jene halten sollten, die aktiv gegen den Nationalsozialismus vorgegangen sind, ob im Widerstand oder durch Desertion. Oder etwa nicht?

Anonym hat gesagt…

Du wirfst allen Soldaten vor, Mörder zu sein!

Zitat Gebi: "Wie nennt man jemanden, der mit der nationalsozialistischen Wehrmacht durch Europa gezogen ist und einen ungerechten Krieg geführt hat? Der dadurch ermöglicht hat, dass im Hinterland Konzentrations- und Vernichtungslager eingerichtet werden? ....
Der mit seinem pflichtbewussten Handeln in der Wehrmacht ermöglicht hat, dass der Nationalsozialismus sein Unheil bis zum bitteren Ende treibt? So jemanden nenne ich Mörder."

Und auch deine Guten haben Verbrechen begangen.
Oder glaubst du auch, das die Atombomben der Amis über strategisch eher unbedeutenden aber fast unzerstörten Städten notwendig waren, um die vor der Kapitulation stehenden Japaner zu besiegen?
Oder die Massengräber die vor kurzem im ehemaligem Gebiet von Jugoslawien aufgetaucht sind, wo Kärntner öliegen, die nach dem Krieg verschleppt wurden?
Oder die Kriegsgefangenenlager in Sibirien....

Lieber Gebi, wir können dankbar sein, dass wir von den Nazis befreit wurden, jedoch darf die Dankbarkeit nicht die unnötigen Opfer aus unserer Geschitsschreibung löschen.

Gebi Mair hat gesagt…

Richtig, ich werfe nicht Menschen vor, eigenhändig jemanden erschossen zu haben. Aber wer das System gestützt hat - auch durch seine Tätigkeit in der Wehrmacht - der stützte ein Mörderregime, ohne dass daraus ein persönlicher Vorwurf folgen muss.

Anonym hat gesagt…

Du bezeichnest diese Leute nicht als Helfer, sondern als Mörder!!!!!!!!

Und wenn man jemanden als Mörder bezeichnet, so macht man ihm Mord zum Vorwurf.

Anonym hat gesagt…

"wer die guten und wer die bösen waren..."

du hättest das also damals als einfacher mensch gewusst und hättest dich nach russland durchgeschlagen, um gegen die wehrmacht zu kämpfen und nicht in der wehrmacht...

deine aussagen sind eigentlich gar nicht mehr zu verurteilen, da sie sich selbst richten und vor dummheit strotzen...

und das soll unsere "geistige elite" sein, die und alle im landtag vertritt. gute nacht, österreich!

Anonym hat gesagt…

Mann Gebi, das war wieder mal so eine Aktion

1.) Stellst deinen eigenen Großvater als Mörder dar. Schämst du dich eigentlich für nix mehr? Müssen jetzt schon andere deine Vorfahren vor dir schützen? Du hast echt ein Problem.

2.) "Deserteure" sind meistens abgehauen, weil sie Schiss hatten, nicht, weil sie großartig reflektiert haben. Mag sein, dass das manche nachvollziehen können, zum Glorifizieren gibts da nix.

3.) Kommissarbefehl: Die Sowjetunion hat als eines der wenigen Länder die betreffenden Konventionen über den Umgang mit Kriegsgefangenen nicht unterzeichnet (das kannst übrigens auch auf Wiki nachlesen). Das Deutsche Reich wollte mit der SU daraufhin eine bilaterale Übereinkunft erreichen, was von der SU kategorisch ausgeschlagen wurde. Und welche Rolle die "Kommissare" im Kriegsgeschehen spielten, derfst mal bei neutraler Literatur nachschlagen, Solschenizyn z.B., du Fundamentalist.

3.) "Massaker". Ja, siehe Reemtsma (dessen Paps übrigens großartige Geschäfte mit den Nazis gemacht hat). Wie viel Prozent der ersten Ausstellung waren nochmals gefälscht? Macht nix, das Gabi glaubt, was es glauben will.

4.)"ungerechter Krieg". Lies mal Rhonhof. Der 2. Weltkrieg war nix anderes als ein hegemonialer Ausscheidungskampf. Zu dem Schluss kommt auch Anton Pelinka, damals in der Wiener Zeitung. Aber du darfst gerne mal konkret werden: Wie hat denn der 2. Weltkrieg angefangen? Ich wette, du kennst nicht einen Kriegsgrund.

5.) Soldaten sind Mörder. Das Geschwafel kennen wir auch zur Genüge. Das haben deine Sponti-Freunde in Deutschland auch gegrölt, und waren dann die Ersten, die seit Hitler wieder Deutsche Soldaten in Kriege geschickt haben.

Man merkt einfach, dass du von nix Ahnung hast. Mit deiner Aggression versuchst du deine Ahnungslosigkeit wettzumachen. Du bist zu bemitleiden.

Anonym hat gesagt…

Zu 2.) noch was: Hätten sie wirklich aus Gewissensgründen nicht mitgemacht, hätten sie von anfang an verweigern können. Haben sie aber nicht, und so ist eindeutig, was der eigentliche Hintergrund der Desertion war.

luc hat gesagt…

dann lieber gebi, drücke dich besser aus und stelle klar fest, dass es sich nicht um einen persönlichen vorwurf handelt, denn das kam so heraus und war keinesfalls in ordnung, da diese Annahme nicht stimmt.

Natürlich war es falsch das System zu unterstützen, nur es konnte sich niemand wehren, bzw. hatte niemand den mut dazu, sein eigenes leben gegenüber einem menschen großer worte (hitler) zu riskieren, was ich auch verstehe.

Anonym hat gesagt…

@ Luc:

Der Mair hat doch von nix einen Tau. Der kann sich nicht vorstellen, wie das ist, wenn Leute vor der Tür stehen und einen für den Fronteinsatz abholen. Den Mair möcht ich da sehen.

P.S.: Der Bruder meines Großvaters ist mit 17 (!!!) im Weltkrieg gefallen. Der ist bis zu dem Zeitpunkt nie aus seinem Dorf herausgekommen, der hat ja nichtmal gewußt wie richtig in den Zug einsteigen. Und das sollen die Mörder sein, die über Europa hergefallen sind? Du hast einen ordentlichen Knacks. Mit der Schweinerei bist du rücktrittsreif, Genosse.

Anonym hat gesagt…

Lieber Gebi,

es wäre Zeit für dich, zurückzutreten (du forderst das bei anderen ja auch gerne und hier hast DU dich völlig untragbar danebenbenommen).

1. Jede Armee ist eine Armee, unabhängig davon, wer regiert.Der Begriff "nationalsozialistische" Wehrmacht ist daher ebenso ein Unsinn wie "ÖVP-SPÖ Bundesheer".

2. Jeder Krieg ist "ungerecht" - zumindest für bestimmte Gruppen.

3. Wer dachte schon daran, dass im Hinterland Konzentrations- und Vernichtungslager eingerichtet werden, außer jenen, die direkt damit befasst waren oder in der Nähe solcher Einrichtungen wohnten?

4.Mit dem Kommissarbefehl hatten auch nur wenige zu tun, weil es so viele Kommissare gar nicht gab.

5."Der mit der Wehrmacht Massaker und Verbrechen begangen hat?" - Wer hat das - diese Unterstellung trifft Millionen unbeteiligter Soldaten und ist per se eine Frechheit.

6. "Der mit seinem pflichtbewussten Handeln in der Wehrmacht ermöglicht hat, dass der Nationalsozialismus sein Unheil bis zum bitteren Ende treibt?" -dieser Satz könnte ob seiner Dramatik aus einer amerikanischen soap opera stammen. Was hättest du erwartet - einen kollektiven Aufstand? Ist doch absurd - zumal sich die Soldaten, im Regelfall Burschen zwischen 18 und 25 Jahren, sicher nicht jene hochgeistig-politischen Gedanken gemacht haben.

7. Ebenso ist die Unterstellung alle Deserteure hätten "entschieden, gegen den Nationalsozialismus zu kämpfen?" und hätten aus religiöser Kriegsdienstverweigerung oder aus politischer Überzeugung gehandelt, eine unzulässige Pauschalierung. Die meisten hatten einfach nur Schiss oder warren schon meschugge im Kopf aufgrund traumatischer Erlebnisse. SO schaut´s aus.

8. Geht es in solchen Fragen nie um Ideologien oder Regierungen, sondern prioritär um die Interessen des Vaterlandes - im Frieden oder nach einem gewonnenen Krieg kann jeder seinen politischen Widerstand leisten. Aber im Krieg hat jeder darauf zu schauen, dass der Feind geschlagen und die Heimat vor fremdem Zugriff geschützt wird - und wer das nicht tut, handelt schlicht und ergreifend falsch!

Gebi Mair hat gesagt…

"Nationalsozialistische Armee" ist wohl eher in der selben Kategorie wie "Parlamentsarmee" in der Bundesrepublik zu finden, und nicht in der Kategorie "Parteiarmee". Es gibt unterschiedliche Arten von Armeen, und dementsprechend unterschiedlich sollte man sie wohl auch beurteilen.

Ob jeder Krieg ungerecht ist, das traue ich mich nicht einmal zu sagen. Wir haben es aber mit einem Krieg zu tun, den wir doch aus einer bestimmten Distanz betrachten können. Und ohne notwendigerweise einzelnen Menschen einen Vorwurf machen zu müssen, sollten wir doch in der Lage sein, einen Krieg insgesamt zu beurteilen. Das tue ich mit meiner Qualifizierung.

Und natürlich wusste niemand etwas von Konzentrationslagern. Und Waldheim war nicht bei der SS, nur sein Pferd. Wer sich das System der Konzentrationslager ansieht, der wird zum Schluss kommen, dass davon doch deutlich mehr Menschen gewusst haben müssen, als man so auf den ersten Blick denkt. Nach derzeitigem Forschungsstand gibt es immerhin 1.600-1.700 Konzentrationslager im Deutschen Reich, inklusive Außen- und Nebenlager. Und ich glaube, dass man den Menschen auch nichts Gutes tut, wenn man sie für dumm erklärt, nur weil sie kein Internet hatten.

Was ich von den Menschen erwartet hätte? Das weiß ich nicht, das ist wohl auch zu viel verlangt. Aber sollte das schon dazu führen, den Dienst in einem verbrecherischen Regime zu verteidigen?

Die Motive der Deserteure waren sehr unterschiedlich, keine Frage. Desertion aus einem verbrecherischen Regime ist aber auf jeden Fall heldenhaft, weil sie das Regime schwächt, unabhängig von der Motivation. Darum ging es mir schließlich in meinem Posting.

luc hat gesagt…

dass die leute es gewusst haben, dass es konzentrationslager gab ist ja eh mehr als klar, nur sie trauten sich nichts zu sagen. Und ich finde es auch Ok, dass du desertuere als helden darstellst, ich finde nur, Soldaten als Mörder darzustellen in der damaligen zeit, etwas unpassend. natürlich ermordeten sie menschen, aber mit welchem hintergrund? war es wirklich ihre einstellung, diese menschen zu töten. ich denke nicht selten nicht ...

Anonym hat gesagt…

ein deserteur ist nie per se ein held. was, wenn er um zu desertieren, einen unbeteiligten soldaten erschiesst (was auch passiert ist)? dann ist das mord. auch nach der heutigen rechtssprechung übrigens...

du stellst dich damit ganz einfach gegen geltendes gesetz.

du hast keine ahnung, gebhart - das sage ich mich meiner qualifizierung. was ist eigentlich deine??

Anonym hat gesagt…

ein billig-studium (politik(pseudo)wissenschaft)zu machen, im 13(!) Semester zu sein und scheinbar immer noch nicht fertig.....

Anonym hat gesagt…

ein staat, der auf regeln setzt, braucht soldaten. diese werden zum krieg gezwungen. sie pauschal als mörder zu bezeichnen ist gelinde gesagt dumm und primitiv.
selbst die siegermächte nahmen eine derartige pauschalverurteilung nicht vor. ohne ein funktionierendes heer ist auch heutzutage die demokratie NICHT gesichert.
ich weiß ja nicht, ob dein großvater verbrechen begangen hat. meiner verlor im krieg ein bein - er hat über seine gegner nie schlecht geredet und erzählte oft, dass die soldaten auf BEIDEN seiten den krieg als greuel sahen und lieber zuhause bei ihren familien gewesen wären. er rückte ein, weil er musste - und nicht freiwillig oder aus mordlust.

wäre ich böse, würd i dir ärztliche hilfe empfehlen.